«Нужно, чтобы все мерзости проявили себя до конца». Быков о саморазрушении тоталитарного общества, доносах и личности Путина

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с самыми важными и значительными людьми. По крайней мере нам они кажутся важными и значительными. Да-да, это Дмитрий Быков. Дмитрий Львович, приветствую вас.

Дмитрий Быков: Напоминаю всем, что мы на «ты». Здравствуйте все, с вами мы на «вы».

Ксения Ларина: Привет, Дима. Хочу сказать, что мы записываем наш эфир в предрождественский день. Это сочельник. Кругом огоньки и надежды, я спрошу так: что для тебя является самым главным мотивом, поводом и приметой хорошего будущего, если оно есть, конечно?

Дмитрий Быков: Для меня две вещи. Во-первых, я с колоссальной отчетливостью вижу, что главная задача путинской России — скомпрометировать абсолютно всё, к чему она прикасается, довести эту модель государства до полного саморазрушения, чтобы уже никому не пришло в голову ее возобновлять. Это такой never more — больше никогда. Я думаю, когда люди спрашивают: «Как это всё возможно? Зачем такое падение и такая наглядная демонстрация тупика по всем направлениям, такой садизм, такая жесткость войны, такое стремительное падение приличных когда-то людей, такой срач по элементарнейшему поводу?» — всё это необходимо.

Всё это необходимо для того, чтобы все соблазны, все мерзости эпохи проявили себя до конца. Условно говоря, перед нами сейчас такой набор национальных врожденных болезней этого общества и этого государства, что полностью закрывается проект, — причем проект огромный. Россия никуда не девается, но проект тоталитарного общества, эта Вавилонская башня, которая шесть веков, а то и семь, тут торчала под управлением тайной полиции, опричнины из чудовищной сатанистской секты — всё это, уже несколько раз падавшее на нашей памяти, сейчас распадается окончательно. Сейчас это уже до атомарного уровня, поэтому меня преисполняют радостные надежды на то, что новый проект России ничего общего с этим иметь не будет.

И вторая вещь, которая внушает мне определенный оптимизм: я вижу, что люди всё более привыкают, иногда тяжело, к автономному существованию — к существованию вне группы, вне таких общностей, как оставшиеся, уехавшие, русские, евреи, американцы, западники, да неважно. Ни одна общность в наше время не гарантирует выживание, потому что время больших кораблей прошло. Сегодня мы наблюдаем цивилизационный кризис многих одновременно моделей.

Модель американского бюрократического государства чувствует себя немного лучше, чем путинская. Она выглядит лучше, а чувствует себя не очень хорошо. И отсюда ее попытки реформироваться через вот такого джокера, такого абсолютно непредсказуемого лидера. Сейчас не время больших кораблей, сейчас время маленьких спасательных шлюпок, и каждый пытается (по крайней мере в моем окружении) лавировать. Все «Титаники», которые сейчас плывут, — хорошо, если они не все натолкнутся на айсберги, но личную шлюпку надо оборудовать заранее. В этом, мне кажется, главный урок последних 20 лет.

Ксения Ларина: Конечно же, я сразу вспоминаю плакат, который держал в руке Дмитрий Быков…

Дмитрий Быков: Да, «Не раскачивайте лодку»! Но эта лодка, в которой находилась российская государственность — эта лодка получила столько пробоин, и 24 февраля, три года назад, такой роковой крен, что самым оптимистическим кажется, что эту модель государства нельзя не починить, ни перестроить. Она как Макондо. И то, что все посмотрели сериал и бурно его обсуждают, — мне это лишний раз напоминает, что роды, обреченные на «Сто лет одиночества», вторичными появляются на Земле.

Россия прожила свои 100 лет одиночества. Кстати, она продлевала и пролонгировала этот срок, но свою «Историю одного города», своего Макондо — Глупова — написала еще в 1864–1865 годах. Еще с первого наброска, который раскритиковал Писарев, прошло у нас порядка 160 лет. Это период, когда уже диагноз был поставлен, и оно было предречено, и было сказано, что катастрофа просто вшита в ген этой модели государства. Что же 60 лет мы тянули? Свои 100 лет одиночества мы прожили.

Эта модель государства опричного, основанного на страхе, доносительстве и смешном противопоставлении истины и родины — эта модель государства накрывается на наших глазах. Ее больше не будет. Этого нельзя ни остановить, ни запустить заново. Все, кто сегодня в России воруют, проституируют себя, доносят, — все это делают как в последний раз. Это невозвратимая модель. Надо с ней попрощаться, запротоколировать финал, и как же я, Господи помилуй, счастлив, что вместо старости у меня будет вторая молодость. Такое время азартного и быстрого творчества. Надо будет очень быстро выплывать из этой бурной стихии. Если помните, после «Титаника» образуется огромная воронка, и прав абсолютно Илья Новиков, который в своем интервью Росебашвили сказал: «У России не будет много времени для перезапуска государства». Мир смотрит, скажем так, с недоброжелательным вниманием, поэтому надо будет действовать гораздо быстрее, чем немцам в сороковые. Так что да, надеюсь, что у нас хватит азарта и надежды, а главное — ума.

Ксения Ларина: Почему этого не произошло в 1991 году или после 1991 года? Почему этот «Титаник» не рухнул в эту воронку?

Дмитрий Быков: Какой приятный вопрос. Три главных духовных скрепы этого государства остались на месте. Во-первых, это идея о том, что истина по сравнению с родиной никакой роли не играет. Родина выше всего — истины, долга, правды. Вот, сказали: «Родина», — и все упали на колени. Ни мифология Великой Отечественной войны, ни страшная ложь обо всех российских войнах толком не были разоблачены. Книга Андрея Кураева, которая разоблачает российскую военную мифологию (так и называется), — она вышла только сейчас в издательстве BAbook. Кураев очень опытный сектоборец. Он борется с тоталитарными сектами. Тоталитарную секту российского патриотизма с ее мифологией, со скотологией, с примитивными самогипнозами он разложил с отвагой патологоанатома.

Это первая идея — родины и великой войны, которая осталась главной государственной скрепой, — тогда она не была даже поколеблена! Когда попытался Владимов разобраться в ситуации с романом «Генерал и его армия», этот роман элементарно не был прочитан. Я должен сказать, что и я его тогда не понимал. Я его понял только 20 лет спустя.

Вторая главная духовая скрепа этого общества— тюрьма. Как хотите, но сейчас самые разные люди, например, Сапольски, который работает и живет в Штатах и занимается условно гормональным регулированием психики и пытается понять, каким образом детерминированы наши действия, — даже он говорит, что идея тюрьмы устарела. Мы наказываем не убийцу, которого, кстати, надо не наказывать, а лечить, наказывая в том числе. Понятное дело, что речь идет о нравственной патологии и нравственном помешательстве.

Огромное количество людей сидят просто ни за что. Судебных ошибок в современной России или неправосудных приговоров, я думаю, где-то 99,9%. Поэтому в новой России первый вопрос, который надо решать, — это реформа пенитенциарной системы, ее отмена по сути, и конечно, люстрация всех, кто работает сегодня на суды, на тюрьмы, на всю эту пыточную систему.

И третья духовная скрепа, которая никуда не делась, хотя к ней подобрались очень близко... Мы с великим антропологом Шамолиным сейчас вспоминали, что было высшей точкой августа 1991 года. Ну, конечно, свержение Феликса. Но на этом остановились. Как всегда, остановились на сбросе памятника. Надо было в здание идти. Надо было это здание отбирать и превращать его в «Детский мир», в детский сад, в музей.

Камбоджа превратила свою тюрьму Туолслэнг в музей — самый страшный музей, который я видел в жизни. Представить себе немыслимо, что это было, и что это было в ХХ веке. Я думаю, что, разумеется, крушение Лубянки и отмена тайной полиции как главного инструмента власти — с этим надо что-то делать. Все эти три скрепы после 1991 года остались незыблемы, быстро опять обросли жирком, и как теперь говорят, смыслами — вот если они будут сокрушены… Нет, они будут сокрушены, можно быть абсолютно уверенным в том, что Россия не войдет больше ни в эту кровь, ни в эту воду, ни в эту лепеху.

Ксения Ларина: Там есть еще одна вещь. Я не знаю, согласишься ли ты или нет. Мы привыкли к тому, что все республики бывшего Советского Союза сами себя признали оккупированными властью большевиков. Единственная республика, которая стала правопреемником Советского Союза и никогда не поднимала вопрос о том, что она также была оккупирована большевиками, — это Российская Федерации.

Дмитрий Быков: Насчет оккупации я согласиться никак не могу, потому что, честно говоря, русская революция была проектом интернациональным. Это делали все вместе, потому что все так называемые прогрессивные силы в диапазоне от Коцюбинского до Хамзы Хакимзаде — все эти замечательные люди боролись против гнета церковников, бюрократов, тайной полиции той же. Дата Туташхиа был борцом с русской государственностью, и это был национальный революционер. Я уже не говорю о том, что практически все прогрессивные мыслящие литераторы, публицисты и историки, населяющие Россию, были сторонниками просвещения или по крайней мере невмешательства в преподавание и, разумеется, права на самоопределение. С этим правом, как мы знаем, империя потом расправилась. Но тем не менее, русская революция была интернациональным проектом.

Я бы всех попросил сегодня об одном — сегодня, мне кажется, три вещи этой войной скомпрометированы навеки. Одна из них — это тайная полиция и слежка за мыслепреступлением. И вторая — это национализм. Я слежу более-менее за последними литературными новинками, и я уже у себя отрекламировал эту книгу. Она у меня на почетной полке стоит. Написал ее замечательный ирландец Ричард Симург, и называется она «Disaster Nationalism: The Downfall of Liberal Civilization». Здесь рассматривается подробнейшим образом марш Пригожина, и раскрываются националистические корни пригожинского реванша, и Болсанару, который тоже ему представляется опасным человеком, и националистические нотки в риторике Трампа и трампистов, и то, что он любим националистами и консерваторами всего мира. Про Ле Пен и «Альтернативу для Германии» тут написано подробно. В этой книге 250 страниц, но эти 250 страниц «томов премногих тяжелее».

Я абсолютно уверен, что после идущего сейчас во всём мире витка турбулентности с национализмом как с идеей или мировоззрением будет покончено, потому что гордиться принадлежностью к нации смешно. Это в рамках той же идеи автономии, потому что человек сегодня автономен не только от страны, но и от нации. Сегодня каждый отвечает за то, что он умеет и чего он хочет.

Ксения Ларина: Если уж книжку показали, не могу не перейти к книжкам. Конечно же, я хотела спросить у Дмитрия Львовича как у человека литературоцентричного, с каким персонажем литературы ассоциируется у него Владимир Путин.

Дмитрий Быков: Я говорил об этом довольно много. Владимир Путин — это результат развития в русской литературе темы разведчика. У дьявола, у Люцифера в русской литературе всегда было три функции: он покровитель искусства, например, Мастера, отца Кабани и Будаха, покровитель искусств и наук, он помогает пастору Шлагу и профессору Плейшнеру. Он вообще надзирает за искусствами, он руководитель шарашек. Он условно научный демон, демон прогресса.

Не зря денница, ангел утренней звезды имеет в античности двойника в виде Прометея. Ведь считается, что Прометей пришел к людям, чтобы озарить им путь к науке и искусству (на самом деле он пришел навербовать людей для своей армии против Зевса, против Бога). Денница несет людям свет не для того, чтобы обеспечивать им трехразовое горячее питание. Тем не менее, он постоянно выступает апологетом прогресса. Великий русский мифолог Алексей Лосев на этом основании считал, что «Прометей освобожденный» Эсхилу приписывается, но на самом деле это не эсхиловский комплекс идей. Это комплекс идей гораздо более поздний. А Маркс написал целую драму «Прометей». Прометей — это фигура просвещения.

Я помню, как мне Никита Елисеев, мой великий друг, за большие деньги купил в Петербурге совершенно недоставаемую монографию Мариэтты Шагинян 1950 года «Гёте», где написано: «Мефистофель — сторонник сил прогресса. Он помогает Фаусту совершить революцию познания». Более откровенного признания найти нельзя.

Владимир Путин — развитие образа Руматы, развитие образа Штирлица. Если бы не Штирлиц и если бы не этот сериал, то никакого Путина никогда бы не избрали. Вот первая функция его — покровитель наук и искусства. Вторая — разведчик Господа. Тут Юстас Алексу, Румата Центру и так далее. Он здесь разведывает. И третья его функция — карательная. Он разбирается с теми, до кого у Господа руки не доходят, или Господь брезгует. Всякие Римские, доны Рэбы, Мюллеры... По идее, он разбирается с теми, с кем Господу противно. И даже Воланду противно.

Эти три функции Владимир Путин очень старательно подчеркивает в своей деятельности. Он покровитель искусств — награждает Александру «Патрушеву», в прошлом Пахмутову. Он наукам покровительствует. Он Гергиева сделал начальником всей мировой культуры Пальмиры и ее окрестностей. И естественно, что он каратель, и эту карательную функцию он подчеркивает с самого начала. Он пришел разобраться, и он всё время повторяет: «Я как разведчик…», — хотя он вообще-то контрразведчик. Дело в том, что разведчики — это всегда агенты прошлого и защитники гомеостазиса. Они ненавидят прогресс. Владимир Путин пришел, чтобы остановить прогресс. Поэтому его и называют в этой новой системе русской идеологии катехоном. У меня на той же полке стоит книга Александра Эткинда Russia Against Modernity, в которой понятие катехона подробно отражено. Катехон — это один из загадочных образов Евангелия, «удерживающий». Считается, что он удерживающий от прогресса, по крайней мере так считается в интерпретации российских церковников. Владимир Путин и Россия в целом — это последний барьер на пути мира к ЛГБТ. На самом деле отождествлять прогресс с ЛГБТ могут только очень недалекие люди.

Да, Владимир Путин — это безусловно классический представитель разведки, который разведывает будущее чтобы изолировать всех агентов будущего. Ни хрена не выйдет, потому что на всякого регрессора есть свои прогрессоры, и слава тебе, Господи. Этот год для меня был годом знакомства с огромным количеством людей, серьезно заинтересованных в модернизации России.

Ксения Ларина: Дим, я все-таки не хочу от фигуры Путина отходить далеко, потому что у меня есть вопросы, на которые у меня нет ответов. Например, про природу этой совершенно дикой и немотивированной жестокости. Мы любим говорить про отсутствие эмпатии. Мне кажется, что это уже выше или ниже — или страшнее, чем отсутствие эмпатии. Это какое-то сладострастие, наслаждение страданиями других людей.

Дмитрий Быков: Ну, я сейчас скажу вещь, которая наверняка вызовет новый всплеск враждебности, а мне хотелось бы в основном любви и солидарности. Но есть люди, которых имя Божие и имя его главного антагониста приводит прямо в бешенство, как Докинза или Ленина. Ленин считает, что всякий боженька есть труположество, хотя на самом деле просто всякий Ленин ни хрена не понимает.

Мы сегодня наблюдаем, к счастью, именно реализацию метафизической, метаисторической схемы. Мы видим, что метаисторики, такие как Даниил Андреев, правы. Главный жанр русской литературе — это мистерия, будь то «Мистерия-Буфф», будь то «Мастер и Маргарита», будь то «Пирамида» Леонида Леонова, «Роза мира» Даниила Андреева, «София и Китоврас» — великая абсолютно книга Валериана Муравьёва и так далее. Русские космисты понимали, о чем говорят. Это не Владимир Путин. Владимир Путин давно исчез, потому что это была абсолютно пустая личность и всякое отсутствие личности. Классический исполнитель. Вот это очень симметрично, что в России и в Украине пришли к власти два исполнителя — один исполнитель в том смысле, что он актер, а второй — бюрократ, исполнитель чужой воли, манипулятор.

Владимир Путин абсолютно не имел лица. Он впустил в себя то, что названо у Достоевского «древним и мудрым духом». Если вам нужно материалистическое объяснение, то вы можете всегда сказать, что абсолютная власть развращает абсолютно. Но мне-то представляется, что метафизическая и религиозная природа истории нам явлена с поразительной наглядностью, и в этом еще один смысл происходящего. Был пустой человечишко, в которого вдули страшное зло. Поэтому он так и расползся. Это никакой не двойник и не ботекс, это его дикое зло так распирает изнутри и лезет из него, поэтому он треснет в конце концов.

Я думаю, что перед нами давно уже не субъект истории президент России Путин, а перед нами действующий безо всякого внутреннего сопротивления, одержавший верх над ним такой адский дьявол, который уже не особенно скрывается, потому что во время прямой линии вот это предложение дуэли, «а мы посмотрим, интересно» и так далее. «Цікаво йому!» Молодец Зеленский все-таки — дает имена происходящему, король-нарратор должен фиксировать сюжет происходящего. И мне очень нравится то, что в современной России эта дьявольская сущность до такой степени без маски и до такой степени откровенно явила себя городу и миру. Надо ценить такие моменты, потому что мы видим лицо мирового зла, просто чтобы уже ни с чем его не спутать.

Ксения Ларина: Есть у меня еще одна вещь, которую я хотела проверить на Быкове. Меня не покидает ощущение и образ, который у меня с ним связан из литературы, — это образ принца Филиппа из «Тиля Уленшпигеля».

Дмитрий Быков: Он не смеялся. Я как раз считаю, что самый сильный кусок из «Легенды об Уленшпигеле» — это описание принца Филиппа с рефреном: «Он не смеялся». Я недостаточно владею французским, чтобы ценить оригинал, но перевод Горнфельда абсолютно божественный. «Легенда об Уленшпигеле» была и остается моей любимой книгой. Да, принц Филипп противопоставлен Уленшпигелю по всем параметрам, но в этой ситуации Уленшпигель и Зеленский имеют много сходств. Я всё думаю, кто у него Гудзак. Может быть, Ермак. И Неле у него хорошая, и Сооткин замечательная, и самое главное — это сам характер его нарратива. Вот, Уленшпигель именно этими словами отозвался бы не особо политкорректными: «Поцелуйте меня в те уста, которыми я не говорю по-фламандски». У меня всё под рукой. Как приятно подходить к родной полке — и на ней всё любимое.

Я когда уехал из России я многое не мог вывезти, но мне здесь подарили первое издание «Легенды об Уленшпигеле». Если когда-нибудь я буду учить нидерландский и голландский… Это первое ее издание на фламандском, а написана она по-французски. Если я когда-нибудь буду учить голландский, то буду учить по этой книге, потому что я знаю ее наизусть. Она мне послужит Розеттским камнем. Всё-таки я собрал свою золотую полку, и это ужасно приятно. Отдельное спасибо Аглае, которая мне ее подарила.

Возвращаясь к принцу Филиппу… Понимаете, почему надо перечитывать Уленшпигеля? Потому что эта книга, с одной стороны, очень смешная, а с другой — очень страшная, патетическая и сентиментальная. И величие эпохи в ней явлено полностью. Гёзы, Уленшпигель, Клаас — все положительные герои этой книги объединены одним признаком, а именно они победили страх. Страха у них нет, страх надо убить. Уленшпигель — главный враг страха, и когда он называет Семерых, то есть семерых главных врагов человечества, семь главных грехов, трусость там не упомянута. А Булгаков ее поставил на первое место. Страх надо победить, потому что страх — это тот знаменатель, который убивает любую дробь.

Ксения Ларина: Можно ли сказать, что сейчас Россия переживает эпоху инквизиции XXI века?

Дмитрий Быков: Инквизиция рулила здесь семь веков. Мне когда-то Эльдар Рязанов, человек величайшего ума… Помните, как чеховский герой обо всех говорит: «Величайшего ума человек», — но Эльдар Александрович действительно был великий. И он мне как-то сказал: «В истории России есть один парадокс, которого я не понимаю. Абсолютно все институции в России оказывались ужасно хрупкими». Вот как Шульман, которая всё время говорит: «У нас нет институтов». Один институт у нас есть — это тайная полиция. Она воскрешалась под разными именами — Тайный приказ, Тайная канцелярия, Третье отделение, ЧК, ФСК, ФСБ, опричнина, конечно... Как ее ни назови, она остается бессмертной. Рязанов говорил: «Как объяснить этот парадокс, что в России достаточно в любую эпохи крикнуть: “Слово и дело государево”, — и тебе обеспечено внимание, презумпция невиновности и абсолютное доверие ко всем твоим показаниям». Это действительно парадокс.

Над этим парадоксом я долго думал и понял, что тайная полиция всегда стоит на страже гомеостазиса. И поскольку главная задача России — не развитие, а любой ценой избежать развития, именно Тайная полиция запускает Россию век за веком на один и тот же круг, потому что круг, цикл — это единственный способ остановить развитие. Отсюда знаменитая идея Честертона — «Шар и Крест». Крест — это движение, а шар — это замкнутая сфера. Россия замкнутым путем катилась семь веков. Хватит, спасибо, достаточно. Уже у этого поезда отваливаются вагоны!

И я абсолютно уверен, что институциональное бессмертие Тайного приказа в известном смысле и предопределяет то зверство, которое мы наблюдаем сегодня. Те пытки, которые они учиняют, то, что они делают на подвале в своем «русском мире»… Первое, что они делают — это подвал. Юрий Грунин, великий поэт, переживший Кенгирское восстание в Жезказгане мне говорил: «Как по-вашему, что первое сделали зэки, когда восстали?» — «Ну, наверное, сломали забор в женскую зону...» — «Нет, это второе! А первое — они сделали карцер для тех, кто их не поддерживал».

Это самое страшное, что тюрьму здесь отстраивают в первую очередь. И у меня есть ощущение, что с этим покончено, потому что сама идея тюрьмы во всем мире вызывает не только отторжение, но и органическое неприятие.

Ксения Ларина: Мы что в итоге наблюдаем? Борьбу между гражданином и государством? Борьбу между прекрасными светлыми силами против темных сил? Борьбу против власти? Как мы это называем?

Дмитрий Быков: Мы наблюдаем драгоценный для меня процесс автономизации. Это не борьба гражданина с государством, потому что сегодня выйти на улицу бессмысленно. Уличная политика всегда служит одному и никогда не опрокидывает власть. Мы уже видели площадь Тяньаньмэнь. Она никогда не сносит верхушку. Это получается чудом и редко, и в 1991 году тоже не получилось.

Ксения Ларина: А Майдан?

Дмитрий Быков: Майдан — это не русский жанр. И давайте говорить правду: Майдану нечеловечески повезло с тем, что Янукович, пусть вор, пусть человек безграмотный, но Янукович не оказался убийцей. Это повезло, потому что если бы Янукович захотел, он бы мог учинить в обществе раскол и гражданскую войну. Если бы был Путин, то он не остановился бы ни перед какими жертвами. Он бы танками раскатал эту толпу, и думаю, что после этого в Украине очень надолго прекратилась бы политика вообще. Есть люди вроде Пол Пота, массовые убийцы. Януковича я не жалею, он мне не нравится, но все-таки я за то, чтобы иногда сказать, что массовым убийцей он не оказался. Может быть, в аду, когда он туда попадет, у него будут довольно комфортные котлы.

Что касается уличной политики, то она имеет одну задачу — она формирует новых лидеров. Навальный был героем именно уличной политики, Ленин с его дебютом на броневике, до которого он был мало известен. Уличные лидеры и во многом протестные лидеры, такие как Немцов, формируются в низовой борьбе, а потом они уже становятся фигурами политикума, ненавижу это слово. В современной России, как это ни печально, нет никаких программ и никакой перспективы для уличного лидера, поэтому уличной политики сегодня быть не может. Я думаю, что силы в России, которые понимают, что происходит, а их очень много, должны решить две фундаментальные задачи.

Первая — выжить, и при этом так, чтобы не предать себя, не потерять себя и ни на кого не настучать. Выжить наиболее моральным образом. Лучше всего в этой ситуации уехать, а если не получается, то не участвовать. Такая солженицынская программа-минимум.

Но есть вторая — это видеть, слышать, понимать и фиксировать. Сегодня в России та ситуация, когда надо делать слайды. Мне кажется, что полная подробная фиксация всего, что сейчас происходит, новая «Хроника текущих событий», новый «Континент», который мог бы, как тогда, зафиксировать подробно для потомков и акты сопротивления, и акты террора — это сегодня первостепенная задача.

Но задачу выживания нельзя отбрасывать. Если ради выживания современному россиянину, всё понимающему, нужно воздержаться от публичной деятельности, то в этом нет никакого греха, потому что у него нет условий для этой деятельности, как и у меня после закрытия всех моих изданий никакой возможности зарабатывать в России не было, и я поехал работать, а не спасаться. Мне предложили работу, и я задолго до войны уехал. Я понимал, куда всё идет... Думаю, что в сегодняшней России ни к кому не должно быть претензий о том, что они сидят ровно. Они должны выжить, потому что всё чаще я вспоминаю великую фразу из «Понедельник начинается в субботу» — «Надо ведь будет кому-то и разгребать».

Ксения Ларина: Дим, ты учитель. Наверняка у тебя есть какие-то контакты с твоими коллегами, которые остались в России. Сегодня можно увернуться? Как сохраниться?

Дмитрий Быков: Я больше скажу — у меня есть контакты с коллегами и в Украине, например, с моим астральным близнецом Галкой Егоровой, которая родилась со мной в один год, день и час и преподает английский в Киеве, и делает это очень хорошо. Мы продолжаем обмениваться методическими наблюдениями. Все учителя и школы, с которыми я работал, регулярно со мной связываются и не только поздравляют с праздниками, но мы и обмениваемся методическими рекомендациями. Я давно нащупал несколько довольно забавных риторических методических ходов за время своей работы здесь. Когда-нибудь я напишу такой учебник. Когда я вернусь, я первым делом напечатаю мамины планы уроков, потому что она всегда читала конспекты уроков. Это будет для учителя бесценно. Я опубликую большой том ее конспектов и маленький том своих комментариев, потому что иногда я не согласен. Вот такой методический двухтомник я обязательно издам.

Если говорить о российских учителях… Помните, была такая идея у Черкесова (гэбиста), о том, что Россия удержалась на чекистском крюке. Вот мне кажется, что чекисты в России очень растленные. А крюк, на котором удерживается Россия, даже не крюк, а волосок, на котором держится Россия, — это учителя.

Эта сфера общества, наименее затронутая распадом. Затронутая, конечно, потому что сколько они фальшивых отчетов писали, сколько бумажек заполняли и сколько они организовывали открытых уроков и классных часов... Некоторые из них очень активно выстилались под власть, но были и те, кто не сдавались. Неслучайно лучшие диссиденты получались либо из физиков, потому что у них мышление строгое, либо из таких учителей, как Юлий Даниэль. Лиля Панн написала гениальные воспоминания о Дениэле-учителе, очень полезные воспоминания. Юлий Даниэль, Анатолий Якобсон, Юрий Александрович Ким, который в свои 88 лет продолжает нас спасать, поздравляем его.

Русская педагогика — это великая школа, и все разговоры о том, что Германию спас немецкий учитель, бледнеют на фоне тех учителей, которые в России сегодня продолжают это всё. И меня выучили Александра Васильевна Шишкова, преподававшая мне литературу, Наталья Иосифовна Быкова, мать моя, которая меня вообще научила всему, Ирина Владимировна Кузнецова (Лукьянова), моя вторая жена, которая просто научила меня очень многому и в литературе, и в жизни. И разумеется, Николай Львович Страхов, который преподавал мне историю так, что и все последующие 20 лет его жизни я продолжал бегать к нему за историческими консультациями.

Ксения Ларина: Видишь, я вспоминаю свое школьное время. Это была самая затхлая эпоха. Я училась в обычной московской школе рядом с домом. И к нам пришла учительница по литературе Валерия Михайловна в 9 классе. Это было что-то потрясающее. Она нам рассказывала про запрещенные книжки, настоящие биографии советских писателей, она нам приносила стихи Вознесенского и Евтушенко, которые в ту пору не издавались. Через много-много лет я узнала, что это была Вава, Валерия Михайловна Герлин, которая была женой Айхенвальда, которая была поражена в правах и которую никуда не брали на работу. А наша директриса, член партии при полном параде, взяла женщину на работу. И никто не донес.

Дмитрий Быков: Когда тёща Игоря Губермана нигде не могла работать, моя мать приглашала ее в бюро пропаганды рассказывать нам про Блока, Серебряный век и про Платонова. Это была Лидия Лебединская, так что у нас были очень неплохие учителя. Я хочу сказать, что многие российские учителя пребывают в убеждении, что эмигранты не помнят всех русских оставшихся. Это не так. Я мог бы назвать имена, но не буду, потому что не желаю публичных доносов. Но те учителя, с которыми я работал и с которыми я в контакте, — ребята, я знаю, что вы выдерживаете, я верю в вас абсолютно и преклоняюсь перед вашим мужеством. Всё у вас получится.

Ксения Ларина: Откуда столько доносов? Это и в школе: учителя на детей, дети на учителей, родители на учителей. И сколько было доносов на священников — и со стороны прихожан, и со стороны их коллег клириков. Как ты это объясняешь?

Дмитрий Быков: У нас, надеюсь, в новогоднюю ночь (мы заслали гонцов) будет Алексей Уминский. Из всех священников, которые вынуждены были уехать, это наиболее дорогая мне личность. Очень много священников, перед которыми я преклоняюсь, остались в России. Я бы тоже мог их назвать, но не буду, в том числе это тот, кто крестил моего младшего сына. Я помню, я знаю, и чем могу, помогу. Хотя от меня мало что зависит. Для меня эти люди — новые святые.

Вопрос был о том, откуда столько доносов. Я сейчас веду в Бард-колледже такой курс — «Поэтика доноса». Он у меня начнется с февраля. Каким образом донос организовать, чтобы он подействовал? Как подписать, в каких грехах обвинять и так далее...

Ксения Ларина: Это такой вебинар получается.

Дмитрий Быков: Да, вебинар. Кстати, я когда писал описание курса, я начал его словами: «Настоящим довожу до вашего сведения…» Один из главных вопросов — прагматика доноса. Зачем донос пишется? Вот давай я тебя спрошу — зачем донос пишется?

Ксения Ларина: В советское время — чтобы получить квартиру или должность. Просто нассать в суп...

Дмитрий Быков: Мы хорошо думаем о людях. На самом деле прагматика доноса совсем другая. Всмотритесь, господа, в себя. Поставьте себя на место доносчика. Донос пишется с единственной целью — отвести удар от себя. Это сформулировано замечательно у Оруэлла: «Ее возьмите, а не меня!» Подставить другого вместо себя. Отсюда и причина. Доносы — это реакция панического страха. Надежда, что возьмут соседа, — указать органам путь. Кстати, Владимир Никитич Булгарин тоже доносил не потому, что он надеялся занять в литературе место Пушкина. Таким идиотом не был даже он. Он вообще был человек неглупый. Он доносил с единственной целью — у него у самого биография была очень негладкая, а рыльце настолько в пуху, что не о чем говорить.

Андрей Эдуардович Вышинский, который был вообще меньшевиком, все современные доносчики, у которых покопайся — и найдешь какую-нибудь незаконную приватизацию либо грешки перестроечных времен. Мы говорим: «Как же он такое писал в 90-е, а сейчас вот такое». Да ведь он и боится того, что писал в 90-е. Вот он как раз и движим диким страхом и паническим ужасом. Прагматика любого доноса — «Возьмите ее, а не меня!»

Страшное количество доносчиков в России показывает количество людей, которые запуганы. И это еще Гоголь заметил. Мы все ждем ревизора, потому что за каждым есть грех. И я бы перефразировал Пушкина и сказал бы, что быть не замаранным в России — невозможность физическая. Российское законодательство для того и устроено невыполнимым, чтобы каждого можно было бы взять за Фаберже, покрутить и сказать: «Вспомни, что ты говорил и писал тогда».

С этой эпидемией доносительства, понимаете, в чем дело… Она не говорит о нравственном вырождении или порче. Она говорит о том, что люди чудовищно запуганы и поэтому первая реакция России на конец путинизма будет не страх, отчаяние и даже не эйфория, а колоссальный вздох облегчения, как после очень большой войны.

Ксения Ларина: То есть, мы их прощаем, Дима, тех, кто доносит?

Дмитрий Быков: Кто мы такие, чтобы их прощать? Я вообще хотел бы переключить наше внимание, фокус нашей мысли на другую проблему. Кто виноват, мы разберемся. Давайте разбираться, что нам делать и как лечить этих больных. Некоторых надо будет лечить принудительно, но нам надо заниматься абсолютно новой программой обучения, новой системой просвещения. Нам надо медицину поднимать с колен быстро, потому что она действительно в руинах. Нам нужно превратить Россию сегодня в страну самой передовой педагогики. Обратите внимание, насколько приятнее строить утопию. И конечно, нам надо решать проблему с территориальным и федеральным устройством. Может быть, идея Акунина очень, кстати, живая и продуктивная — счастливой России с полным самоопределением республик. Может быть, это будет идея Соединенных Штатов России. Может быть какое-то другое переформатирование, но об это думать интересно и приятно.

А что делать со всеми ними? Надо создать ситуацию, при которой им бы нечего стало делать. При которой всё, что они умеют, — доносить, цензурировать, запрещать — осталось бы не востребованным. Гоголь же в «Авторской исповеди» говорит: «Есть у нас люди, которые от трудящихся оторвались, к аристократии не пришли, промежуточные люди-чернь, которые заняты одним — ничего не умея, вредят другим». Надо просто у них почву из-под ног убрать и сделать такую страну, в которой процветают люди что-либо умеющие. А люди, умеющие пытать и доносить становятся безработными и в лучшем случае эмигрируют. Мне почему-то кажется, что им везде найдется место в мире. В конце концов, международный опыт нацистов очень пригодился и в Аргентине, и в Штатах, некоторые трудоустроились и в Европе. Есть специальные службы. Помните, как говорил Соломон у Куприна: «Мне нужны люди с сердцем, поросшим жестким волосом». Такие люди кому-то нужны. Ну, давайте, они этим будут заниматься где-то, а не в России. Россия уже их наелась.

Я против того, чтобы новая волна свобод сопровождалась волной публичных казней. Срались мы достаточно. Срутся обычно в тех сообществах, где делать нечего и где терпят поражение. Когда в России начнется поворот к свободе и строительству, давайте добьемся того, чтобы эти ребята просто остались без работы. Как Буш в свое время говорил одному американскому режиссеру: «Чем всё время преследовать меня, научился бы ты, мальчик, какому-нибудь делу».

Ксения Ларина: Тем не менее, Дима, всё равно палачи, стукачи и садисты прекрасно себя чувствовали все годы в России. Просто ждали своего часа. Сначала притихли, а потом вернулись. А эмигрировали совсем другие люди — что сейчас, что тогда.

Дмитрий Быков: Этот слой не очень хорошо себя чувствует. Знаешь, как я начал прозу писать? В 13 лет я начал писать свой первый роман, потому что у меня на даче потрясающая разыгрывалась история. У нас напротив меня жил сталинский палач, сталинский следователь. Дача у него там была. Кем-то он устроился, как-то доживал. Отвратительный был тип, пахло от него отвратительно, с внучкой его никто играть не хотел. И самое ужасное — он на всех продолжал доносить, кому какой песок привезли, номера записывал. И вдруг к нам устроился сторожем один из его бывших подследственных, Леонид Дмитриевич такой. Он жил в здании управления, ночами работал сторожем, а кроме того, вел весь учет и собирал взносы за газ, и телефон был в его ведении — единственный на поселок. И я видел, как этот условный ****хнин (я опускаю первые четыре буквы его фамилии) панически боялся Леонида Дмитриевича. Он мимо правления пройти не мог. Мы все наблюдали за молчаливым противостоянием этих людей.

Я не знаю, почему Леонид Дмитриевич к нам устроился. Может быть, потому, что он преследовал ****хнина и нашел его наконец. А может быть, это случайное совпадение, потому что, как говорила Ахматова, «когда двое смотрят друг другу в глаза, всегда один сидел, другой сажал». Это так, но это происходило на моих глазах. И панику эту, которая исходила от этого участка, я видел. Он потом помер довольно скоро, потому что нет ничего страшнее, чем жить рядом с мстителем. Я не знаю, хотел Леонид Дмитриевич мстить или нет. Может он просто хотел маячить у него перед глазами. Это был 1973 год, но этот роман я тогда не написал, потому что мне не хватало сведений и опыта. Я рад, что его не написал, но идею этого романа и всё, что происходило в этом романе, я наблюдал. Может быть, когда-нибудь и напишу... Так что не надо думать, что им хорошо, ребята, им будет плохо.

Ксения Ларина: Пришла пора вспомнить год уходящий. Задам такой вопрос, Дима, — чего нельзя забыть из этого? Что точно останется в твоей памяти, что нельзя забывать?

Дмитрий Быков: Я не думаю, что какие-то события, особенно радикальные… Как из 2023 года нельзя было забыть марш Пригожина, так август и Курск нельзя забывать никому. Дикая растерянность, дикая невозможность эвакуировать, обращения «Путин, спаси!», которых в Украине не было, там была самоорганизация. Может быть, Арестович прав, может быть надо было зайти и выйти стремительно. Я не знаю, но я знаю, что это было, вероятно, самое грандиозное событие года. При этом, разумеется, нельзя забывать и пуск «Орешника», и смерти мирных граждан, которых по-прежнему очень много, и обстрелы Одессы и гибель там людей, и почти регулярные и ежедневные обстрелы Киева, и то, что происходит с Днепром. Ничего забывать нельзя. Но Курск лишний раз показывает — если вы лишаете людей инициативы, то не ждите, что они будут защищать себя, а уж тем более вас. Не знаю, пусть потом стратеги оценивают, но со стороны Зеленского это была демонстрация того, что долго бороться с инициативой и храбростью своих подданных — это почти гарантированное уничтожение собственного рефлекса самозащиты.

Ксения Ларина: Смерть Алексея, наверное, следует отдельно отметить…

Дмитрий Быков: Понятное дело, что смерть Алексея. И люди, пришедшие несмотря ни на что почтить его память. Навальный — это безусловно та фигура, которая в истории новой России будет в статусе святого. Да и обмен — освобождение Яшина и Кара-Мурзы, и приговор Беркович и Петрийчук. Тут начнешь перечислять и каждый день надо фиксировать. Кстати, я очень надеюсь на то, что в 2025 году Беркович и Петрийчук выйдут на свободу. Но хочу сказать, что пока два главных реальных бестселлера конца года — это «Питомцы» Жени Беркович, тюремная сказка о животных, и книга Петрийчук «Туареги», которая возглавляет список бестселлеров во Freedom Letters вот уже третий месяц.

Конечно, для меня очень много в этом году было трагедий, но я наблюдал в этом году и акты героического сопротивления, и великолепную самоорганизацию, и постепенное формирование рассеянной России, которая хоть и рассеяна, но сплочена взаимопомощью и солидарностью, очень тесными связями. Пусть сетевые срачи, которые забываются на следующий день, не заслоняют от нас главного — Россия очень достойно ведет себя в изгнании и очень достойно сопротивляется внутри. Вот это, пожалуй, и есть главный итог года — автономизация любых общностей и гордое, одинокое, талантливое сопротивление.

Ксения Ларина: Ну, и последнее совсем, и отпущу тебя — пожелание тем, кто нас смотрит внутри и вне России. В интервью Акунина у Миши Козырева он разделил обращения. Он сказал, что это два разных обращения — тем, кто в России, и тем, кто не в России. А для тебя как? Ты объединяешь этих людей — всех нас?

Дмитрий Быков: Я могу сказать всем пожелание. Перед нашими глазами потрясающий пример народа, который борется в страшных условиях за свою свободу, не теряет ни достоинства, ни чести, и не подменяет эту борьбу разборками в своей среде, кто там чище и лучше. Поглядывайте на юго-запад. В русской литературе юго-запад — одна из лучших школ. Поглядывайте на Украину — есть чему поучиться.